El otro dia en el metro fui morboso testigo de una conversacion telefonica, cuanto menos, curiosa. El caso es que a mi lado viajaba un joven que rozaba la treintena, con camisa a cuadros, jersery tipo PP y unos zapatos monisimos (me jugaria una mano que su madre le habia elegido el conjunto). Pues bien, mientras leia la biografia del, que en paz descanse, difunto papa Juan Pablo II recibio una llamada del 0666, en la que una voz electronica le pedia que por favor aceptara una llamada a cobro revertido de alguien que se hacia llamar Señor. Claro que, Joaquin, asi se llamaba segun supe mas tarde, receloso, colgo rapidamente. Al recibir la misma llamada pasados unos minutos decidio por fin atenderla, pensando que podria ser algo urgente. La conversacion que sigue tuvo lugar ante la atenta mirada de todo el vagon:
- Hola Joaquin - dijo una voz calmada y grave.
- ¿Quien coño eres? - respondio Joaquin para no defraudar a todo el vagon y habiendo mirando previamente que nadie de su familia le vigilaba.
- Soy el Señor, Joaquin - la voz parecio no inmutarse.
- Muy bien, yo tambien soy el señor de mi mujer, ahora me puedes decir que quieres? - Joaquin se habia calentado con los animos de cuatro jovenes quinceañeros que le reian cada una de sus gracias.
- Desde luego hijo, que dificil me lo pones. Soy el Señor, padre de todos los cristianos. Esta es mi llamada para que entres a formar parte de la orden de los Salesianos, de verdad, hoy en dia, es ahi donde te necesito.
- Eh... - a Joaquin se le habia cambiado la cara, pero, los cuatro chicos esperan su respuesta asi que, rezando un padre nuestro lo mas rapido que pudo, contesto: - pues te has equivocado de persona. Nunca he pisado un iglesia y lo cierto es que no tengo el minimo interes, asi que si me disculpas, tengo cosas mucho mejor que hacer - y colgó inmediatamente despues, por supuesto, escondiendo el libro bajo su abrigo y mirando hacia los cuatro pelados que jaleaban ya su nombre.
Os podeis imaginar que Dios no pudo voler a llamarlo, hacia ya tiempo que se le habia acabado el saldo y las compañias de telefono empiezan a ponerle trabas para hacer las llamadas a crobo revertido. Así es, es tiempo de vacas flacas para el Señor que se apunta, a su manera, a la crisis mundial.
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Juas...
ResponderEliminarIntento tocar todos los palos y ahora me ha dado por el festival del humor... en fin... uno lo tiene que intentar.
Encima todo el merito es de Borja, que hoy estaba inspiradoooooooo jejejeje
Todo viene de un colega de clase. Se trata de un chico de 21 años que se va a casar el año que viene, por la iglesia claro (él es cristiano). Es de esas personas que despiertan admiracion (por lo menos a mi) por la conviccion que llegan a tener en sus ideas pero que al mismo tiempo defraudan por la poca amplitud de miras que tienen. Esta muy bien defender aquello en lo aue crees, pero siempre desde una posicion abierta a reconocer otras posibilidades. Ahi es donde choco con la religion.
ResponderEliminarHubo un tiempo donde los cientificos pensaban que la tierra era plana, sin embargo, tras unos descubrimientos (irrefutables) todos tuvieron que reconocer que no era asi, que la tierra era redonda. Del mismo modo, debido a la aparicion de rompedores descubrimientos (como la relatividad por ejemplo) la ciencia ha tenido que echar por tierra innumerables teorias que han sido defendidas durante decadas o siglos, y no ha pasado nada.
Discutir de religion siempre acaba reduciendose a la fe, el muro tras el cual todos los defensores de la religion se esconden. Un muro cada vez mas pequeño (sera por eso que cada vez es menor la cantidad de creyentes). Ya no hay quien se crea eso de que hay 1000 millones de cristianos, de hecho, los hubo alguna vez?
En las sociedades civilizadas, modernas y avanzadas estan desapareciendo los curas y las monjas, se vacian los monasterios y las congregaciones, cada vez hay menos creyentes. Acaso esta relacionado el nivel de vida de los individuos, ya sea la calidad de vida, el desarrollo cultural... con todo esto? Sera que la gente ya no necesita de un Dios ni de una religion para vivir? O realmente sera lo que dice Pablo, que a Dios se le ha acabado el saldo?
Borja.
No quisiera discutir... pero Dios es más listo de lo que aparenta. El saldo del móvil es "txorikaka", menos que el cepillo de un domingo rancio de misa, cuando nos encontramos en la era internet.
ResponderEliminarEl fútbol en Liverpool, el opio en Myanmar, la hoja de coca en los Andes, el oro azteca para los conquistadores Españoles... encontramos un sinfin de dioses, válidos todos para sus fieles, a lo largo de la historia y a lo ancho del globo terraqueo. Todos los pueblos que ha habido han creído en algo, algo que da sentido, algo que da fortaleza, algo que da coherencia a la vida, pero sobre todo, algo que hace que el grupo al que pertenece el DIOS de turno se mantenga unido, para prolongarse y subsistir en la dura pelea de sobrevivir.
Durkheim dejó demostrado en su viaje a las antípodas que DIOS era un sinónimo del GRUPO. Cuando un grupo se junta para adorar a un dios, lo que hace es un ritual que da sentido al propio grupo, al hecho de SER grupo, de formar parte de él. Eso ocurre cuando los fieles van a misa, cuando los seguidores animan al equipo, cuando los hombres fuman opio en un rondo, cuando los otakus se concentran en el salón del manga, etc.
Seguramente todo se reduce a un acto de fe, yo también lo pienso. Algo inexplicable, fundacional, proveedor de sentido de todo, a lo que uno se aferra cuando ya no queda nada. La ciencia ha sido capaz de sustituir a la religión? Ha sido capaz de explicar más y mejor un montón de cosas, y ha traído más igualdad entre las personas, y ha hecho que vivamos mejor. Todos?
La ciencia no lo explica todo, no es la respuesta a las grandes preguntas: la vida, la muerte. Lo puede describir, pero no lo puede explicar.
No seré yo quien defienda aquí la religión, pero me pregunto si no hay disciplinas científicas que han caído en el oscurantismo, en la misma soberbia, en el "fuera de mí no hay nada", en considerarse poseedor de la verdad.
No se si volverme a disculpar por otra retaíla pseudo-científica.
Iñaki.
Ni el futbol para los ingleses, ni el oro de America… son dioses de nadie, por lo menos en mi definicion de Dios. “Seguramente todo se reduce a un acto de fe, yo también lo pienso. Algo inexplicable, fundacional, proveedor de sentido de todo, a lo que uno se aferra cuando ya no queda nada.” Dónde está lo inexplicable respecto al oro Azteca, los ingleses… no veo la relación.
ResponderEliminarEs verdad que la religion tiende a fomentar en el ser humano una sensación de grupo. Por desgracia, el problema de la religion radica en eso mismo, que propicia situaciones de miedo, desconocimiento y/o subordinacion frente a las cuales la gente necesita agruparse con el fin de prolongarse y subsistir en la dura pelea de sobrevivir. Si la religion no hubiese impuesto su poder a la fuerza (muchos años de historia lo prueban), si no hubieran metido miedo a la gente, ni castigado al que no pensaba como ellos, ... la gente hubiese tenido millones de razones menos de juntarse para pelear duramente por sobrevivir. Los grupos se crean por que el ser humano lo necesita para desarrollarse, es su instinto. Si hoy estamos aquí es porque nuestros ancestros aprendieron que tenían que juntarse para ser eficientes cazadores.
La religion cristiana, la pongo como ejemplo pero me vale cualquier religiones, que Teodosio proclamo oficial en el año 380 (fue puesta a dedo, hasta entonces no pasaba de ser una secta) siempre se ha colocado del lado del poder. El mismo Teodosio lo oficializó para no perder mas poder del que ya habia perdido. Llamó a las cruzadas contra los moros para no perder poder en Europa. No se opuso a las masacres de los europeos en el Nuevo Mundo para poder tambien dominar en aquellas tierras, impuso la inquisicion, se coloco del lado de un militar para derrocar un gobierno democratico hace unos 75 años, apenas mostro rechazo al nazismo en la segunda guerra mundial (incluso apoyó a Musollini!)... Normal que la gente se junte para sobrevivir o luchar. Los franceses tambien lo hicieron para hacer frente a la monarquia y a nadie se le ocurre decir que las monarquias fomentan actitudes colectivas. Dios no es sinonimo de grupo, Dios es sinonimo de MIEDO (a lo desconocido) y PODER.
“La ciencia ha sido capaz de sustituir a la religión? … me pregunto si no hay disciplinas científicas que han caído en el oscurantismo, en la misma soberbia, en el "fuera de mí no hay nada", en considerarse poseedor de la verdad.” La ciencia no ha caido en nada. Antiguamente se veneraba el Sol (entre otros elemenos), y la ciencia demostró que al hacerlo no se veneraba un Dios, sino una enorme bola compuesta en su mayoria de hidrogeno y helio. Fue entonces cuando la gente dejo de creer en él. La gente ha creido en Dios para explicar nuestra existencia. Ya no hace falta, la ciencia nos lo ha contado. Como tambien ha explicado una infinidad de milagros que sólo parecian estar al alcance de un ser divino y todopoderoso. Viendo que la ciencia ha llegado a explicar cosas tan increibles como que un piloto de avion envejece menos que su mujer (suponiendo que esta no vuela en aviones habitualmente), o que el amor podria reducirse a unas interacciones quimicas que se dan en el cerebro. ¿por qué la gente desconfia tanto en que llegue a explicar cosas que hoy en día siguen siendo un misterio? La ciencia de hecho no niega que pueda existir un Dios todopoderoso, solo dice que para que sea así se tiene que demostrar, por eso a dia de hoy la ciencia no reconoce los duendes ni los unicornios.
Me parece que el último participante en esta discusión habla de religión como si todas fueran como la que promulga el Vaticano. Como si todas fueran IGLESIA en el sentido de institución al servicio de una idea universal y universalizadora. Yo estoy de acuerdo con casi todo lo expuesto.
ResponderEliminarPero yo hablo de religión en el sentido de ser la forma en la que los grupos humanos explican el mundo y su situación en él. Sudamérica y centroamérica es un ejemplo de mezcla de religiones porque las formas de religión previas a la conquista y colonización, aceptaban sin problemas la existencia del Dios de los cristianos. Lo mismo ocurría en Roma, y a la postre fue uno de los motivos de su caída, que en su Imperio se aceptaban los diferentes dioses de los diferentes lugares que conquistaban, de forma que ese echo facilitaba la aceptación del Imperio, porque no derrocaba ningún Dios, ni consideraba que ninguno fuera omnipotente. De ahí los problemas con los cristianos, y ahí encontró el cristianismo el resquicio por el que taladrar el Imperio.
En ese sentido el sol es tan venerable como Yahvé, como hacen los animistas; o a ningún Dios en concreto, como los budistas.
Como veis, mi intención era plantear la idea de religión no como institución, ni estructura, sino como la actividad inequíboca y necesaria del ser humano de dar una explicación sobre el mundo que le rodea. En eso coincide con la ciencia.
De todas formas, también debo decir que incluso dentro de la santamadreiglesia encontramos pequeños reductos disidentes que abrazan otro tipo de idea de lo que debería ser la iglesia, como los seguidores de la Teoría de la Liberación.
Abrazos todos.
Iñaki.
No me puedo resistir a contestar a un pequeño comentario que acabo de releer, a pesar de haber dicho en otro momento que lo que hago es la libre disertación sin ánimo de polemizar, para promover ideas y espíritus.
ResponderEliminarCuando digo que algunas disciplinas de la ciencia han podido caer en las soberbia eclesial, me refiero por ejemplo a cuando vas al médico y te habla de glóbulos rojos, de plaquetas y de una ristra de palabrejas que no me voy a molestar en buscar en la wikipedia. Y te dice que has cometido una serie de pecados como fumar o beber y te muestra el sano camino de la penitencia a través del deporte, la dieta, etc.
Un médico hoy día es un gurú de la verdad, al que 3/4 partes de la población hace caso sin entender las razones por las que lo hace, aferrándose a la esperanza a una mejor vida que otorga la ciencia, haciendo caso a las recomendaciones o a los fármacos, pero sin saber cómo ni por qué. Me parece.
Iñaki.
Antes de nada quería decir que soy yo el que ha escrito el comentario anónimo de antes.
ResponderEliminarHe hablado de la religión cristiana por ser la que nos pilla más cerca pero en el fondo todas son bastante parecidas. Me explico: En mi opinión todas las religiones han sido creadas por el hombre para dar respuesta a determinados enigmas. El tiempo no ha hecho mas que cambiar algunos de estos interrogantes. Para la mayoría de las religiones paganas por ejemplo, sus miedos estaban en la naturaleza (por qué sale el Sol? Por qué hace tanto tiempo que no llueve?), por eso los veneraban, para buscar su compasión. Los Egipcios por otra parte se preguntaban mucho por la muerte, y se podría continuar con el resto. Hasta aquí creo que todos estamos más o menos de acuerdo. Personalmente, no veo diferencia en creer en gnomos o en la reencarnación, en un cielo o en 5 dioses, en que el mundo fue creado en el Big Bang (que ese podría ser el inicio de todo, porque antes no había nada, ni el tiempo existía) o por una entidad todopoderosa (cuyo origen queda tan en el aire como el Big Bang). Es natural querer conocer las respuestas de estos misterios pero veo absurdo, no mal, contestarlas con respuestas indemostrables, sin embargo, es lo que toda la humanidad ha hecho a lo largo de la historia mediante las religiones.
Tambien se pueden ver las religiones desde otro punto de vista, la moral. No soy teólogo ni se mucho de religiones pero si no me equivoco, una de las características de las religiones (puede que no todas) es que incluyen un modelo de conducta que sus fieles deben seguir. Pienso que es aquí donde se corrompen las religiones, las cuales se convierten en herramientas al servicio de unos pocos que se aprovechan de las personas que necesitan creer en la religión por lo que he comentado en el párrafo anterior.
Hoy en día el panorama de la religiones no tiene nada que ver con el de hace unos pocos siglos. ¿Qué ha ocurrido cuando la ciencia ha sabido responder a las cuestiones de las que hablaba antes? Pues que las religiones están dejando de tener una razón de existir, o casi, porque es cierto que aun hoy en día siguen quedando unas pocas preguntas. Sólo les quedan sus valores y su ética. ¿Tiene Ghandi tiene una religión? Me pregunto si la tendría de haber nacido hace 2010 años en Belén. O si Buda y Mahoma serían conocidos de haber nacido hoy en día. La gente debería intentar portarse como Jesus, pero no por ser cristiano sino por la misma razón que también debería imitar a M.L.King, por ser buenas personas. Me parece más heroico portarse bien porque sí que hacerlo para luego ir al cielo, es decir, por una recompensa.
Conclusión: la ciencia está acabando con la (para mi) con la religión. La gente se está dando cuenta que no es necesaria.
Respecto al tema de la soberbia de la ciencia, yo no utilizaría esa palabra. Hacemos caso al médico porque se trata de una persona que ha estudiado y aprendido durante años (su diploma de medico lo certifica) lo descubierto por científicos tras muchos siglos de investigación, trabajo y estudio. Y lo hacemos porque tendría guasa que todo el mundo tuviera que estudiar medicina para poder diagnosticarse una úlcera o una otitis. Nos fiamos de los médicos porque han demostrado ser más eficaces que curanderos o cualquier persona que dice tener capacidad para ello. Si alguien demuestra que tomar X medicamento para curar Y enfermedad no es adecuado, la medicina dejará de recetar X. Si alguien demuestra que X ley científica no es del todo correcta, la ciencia desechará esa ley. La ciencia y la medicina son dos ejemplos de disciplicas abiertas. La gente cree en ello porque demuestran su verdad. La religión no.
Repito que puede que esté equivocado con la idea que tengo de lo que es la religión.
Borja.
Hola!!!
ResponderEliminarY yo que pensaba que los posibles comentarios de esta entrada iban a ser en torno a mi nula capacidad de hacer humor... jejeje.
Acabo de volver de Barcelona, ya lo comentare mas tranquilo, pero rapidamente, he pasado cuatro dias con un grupo de cristianos, en los que hemos leido la Biblia y hemos compartido momentos muy cristianos...
De todo, sobre todo me queda una reflexion. Que hay ciertos valores que son universales y que cada uno los lleva a cabo por diferentes caminos. Hablando con esta gente me he dado cuenta de que en todo momento nos podiamos entender en el plano de los valores, pero nunca en el plano de la fé. No puedo pedir que ames a mi mujer como lo hago yo, pero podemos compartir el sentimiento del amor.
A partir de ahi, creo que es una discusion que no tiene fin. Yo no voy a convencer a todos los crisitanos de que Dios o Jesus no existen, y evidentemente ellos no van a conseguir convencernos a todos.
Queria escribirlo en otra entrada, y seguramente lo hare, pero para los que lleguen a este comentario, una pequeña reflexion que me han hecho no pocas personas a lo largo de estos dias:
"Nos empeñamos en contraponer la ciencia y la religion, cuando en el fondo son completamente compatibles. La ciencia explica como, Dios explica por qué."
Un saludo
Hola,
ResponderEliminar"...hay ciertos valores que son universales y que cada uno los lleva a cabo por diferentes caminos..."
A esto es a lo que me refiero cuando digo que la religión no es necesaria; todo lo relacionado con la moral debería estar por encima de religiones y culturas.
Demostrar la existencia de Jesus es difícil, pero posible. Existen referencias de un tal Jesus en Nazaret en aquella época aunque son pocas y no muy esclarecedoras. Además, el hecho de que en aquella época abundasen los magos y predicadores quita credibilidad a la existencia de un personaje realmente magnifico.
Por otro lado, demostrar la existencia de Dios es un absurdo, no se trata de convencer ni de dejar de convencer. Tiene la misma lógica que demostrar que no existen los unicornios, los dragones, las hadas o la Atlantida. Es imposible demostrar la inexistencia de algo. Lo que hay que hacer es probar la existencia de las cosas.
"Nos empeñamos en contraponer la ciencia y la religion, cuando en el fondo son completamente compatibles. La ciencia explica como, Dios explica por qué."
Desde luego yo no veo compatibilidad posible entre lógica y religión, pero es verdad que hay gente que sí puede, por lo que no me queda otra que admitir que la primera frase es cierta. La segunda frase en cambio, me parece absurda.
Borja.
Hola,
ResponderEliminarNo puedo estar de acuerdo en que la moral deberian estar por encima de religiones y culturas, ya que la moral es propia de una cultura concreta y si me apuras de una religion concreta. Mientras aqui agredir a una mujer es una falta terrible (sobre todo moralmente) en otros paises (con cultura y religio diferentes)dilapidar a una mujer sigue siendo un ejercicio de justicia. Es posible que me digas que estas culturas estan atrasadas, pero creo que hasta el momento no hay una verdad absolouta que defina el bien y el mal. (espero que no suene demagogico pero creo que es cierto).
A la primera frase yo si que veo una posible logica, y es la idea de que todo lo que ocurre tiene un sentido concreto. Este sentido puede llamarse Dios, energia, espiritus... cada uno le pone el nombre que quiera pero parece ser que hay cierta tendencia a llamar X a todo lo inexplicable... es una manera de sentirse parte de un todo, parte de un plan global... y si, puede ser una manera tonta de consolarlos (y a su vez eludir la responsabilidad que tenemos como persona propia y independiente) y pensar que el mal que sufrimos (porque al fin y al cabo casi simempre nos acordamos para lo malo)no es en valde.
Y en cuanto a la ultima frase, no es tan absurda si se dan ejemplos. Por ejemplo, todas las teorias de la evolucion, BigBan... explican el como se creo el universo o el ser humano, pero persiste la idea de por que. Entiendo que es facil decir porque si, o porque tenia que pasar... pero bueno, con la idea del plan global en la mente, no es tan descabellado.
Pues nada mas... ondo segi!!!
PD: aunque lo parezca, todavia no me he convertido al cristianismo, pero es cierto que aunque no la comparto empiezo a ver una cierta logica. He decidido que no es para mi, pero que puede ser util para mucha gente.
Que distintas culturas tengan normas y leyes diferentes no significa que existan multitud de BIENES y MALES. Creo que estos dos conceptos pueden llegar a ser definidos de manera universal (aunque admito que de momento yo no se cómo). Al mismo tiempo, creo que los seres humanos (en general) nunca llegaran a alcanzar ni el BIEN ni el MAL. A ver cómo lo explico.
ResponderEliminarHay culturas que ven normal hacer sacrificios humanos par tener contento a su Dios y evitar malas cosechas, erupciones volcanicas, etc. Estos sacrificios no se realizarian si ese pueblo supiese que los volcanes no entran en erupcion por la accion divina de ningun ente todopoderoso.
Los paises musulmanes denigran a la mujer porque el Corán dice que son inferiores. Incluso el critianismo lo ha hecho (en menor medida, eso si). Fuera de una educacion religiosa forzada, se ve que el papel de la mujer (y de la hembra en el mundo animal) ha sido siempe tan o más importante que el del hombre, y que no existe ninguna razon para menospreciar un ser de la misma especie por su sexo. La justicia es una herramenta cuyo fin no es otro que el de forzar a la sociedad a actuar segun el BIEN, porque como he dicho antes, los seres humanos tendemos a sacar ventaja de otros, al egoismo...
En una socidad donde el bienestar está en gran parte garantizada, robar esa mal, sea en Vitoria, Jerusalén o el Zaire. Violar a alguien sin razón esta mal aqui y en Islandia...
Y menciono lo del bienestar, porque entiendo que en caso de supervivencia o necesidad extrema toda especie viviente tiene en los genes un instinto al que dificilmente puedo uno renunciar.
En relación a la "última frase" de antes; la ciencia dice que todo empezó con el Big Bang (recuerdo que no es mas que la teoría más probable, nunca han dicho que sea cierto al 100%) y entiendo que a la gente le cueste entenderlo. Me puede alguien explicar qué tranquilidad da decir que fue Dios quién desencadenó el Big Bang? O que Dios creo el Universo hace sólo un millón de años? O que creo el planeta Tierra hace unos 10000 años con Adán y Eva? Decir esas memeces explica el por qué de algo? Da sentido a la vida? Cómo?
"He decidido que no es para mi, pero que puede ser util para mucha gente." Estoy al 100% con esta frase.
Borja.
Hola cuadrilla, soy el tio, quien de ellos lo tendreis q adivinar. Llego tard al blog y tampoco stoy muy seguro de lo que hago. Siempre he pensado que si no aportas nada lo mejor es no abrir la boca, lo siento me he enredado y a pesar de todo no me resisto. El llegar el ultimo a vcs y cm n st caso, t da ventajas. Hay gnt q da otras visiones y amplia las tuyas. La primera reflexin q hago s q hac Pablo leyendo la biografia de Juan Pablo II???.
ResponderEliminarMe parece un debate interesante, y hay puntos de referenia muy buenos, a simple vista parece q ninguno de los q habeis intervenido hasta ahora sois seguidores de ninguna religion, lo que no significa q no seais creyentes. Una de las tantas cosas buenas q he aprendido n casa s que hay dos temas de los que no se deben hablar, de Religión y de Política. Hasta ahora m ha ido bien, lo he pensado mucho y al final m he decidido romper tan preciada regla, espero no lamentarlo. Hay una porrada d ideas q tngo q expresar, pero dada la hora y q todavia tngo cosas q hacr no entrare en materia (estudiantes y profes, os suena esa frase??).
Creo q se han expuesto un monton d ideas, y aunq no comparto todas, si me gustan mucho las reflexiones y comentarios que se hacen.
La proxima empezare ants.
Un abrazo a todos.
El tío.
Bueno tio, espero con ganas tus reflexiones!!!jejeje
ResponderEliminarPor cierto no sabia que la biblia fuea la biografia de Juan Pablo II... o hay algo que no he entendido????
Un saludo!
Hola sobrino, yo no he puesto biblia, sino biografia y era una "Gracia" el texto decía "Pues bien, mientras leia la biografia del, que en paz descanse, difunto papa Juan Pablo II recibio una llamada", sé que se referia al joven y no a ti, es lo q tiene l hacr bromas con un tema tan serio.
ResponderEliminarEl tio.
jejeje...
ResponderEliminarlo reconozco, he sido yo el que he estado lento. Afortunadamente, la caricatura del texto principal no soy yo, jeje!
Un saludoooooooo